SERIE KOPLOPERS & GRENSVERKENNERS • AFLEVERING 4
In gesprek met Sandra Ballij, oprichtster van Ctalents, CtheCity en Sign Language Coffee Bar
In deze editie van “Koplopers & Grensverkenners” van Trailblazers zitten we aan tafel met Sandra Ballij, oprichtster van Ctalents, Ctaste, CtheCity en Sign Language Coffee Bar. Haar missie is om de werkloosheid onder mensen met zintuiglijke uitdagingen te verlagen van 71% naar 20%. Daarnaast is ze co-auteur van het boek Gezien en gehoord én laat ze haar stem internationaal horen over het onderwerp inclusiviteit.
lees het volledige interview
We zitten op een prachtig mooie plek, in een kerktoren.
“Ja, wij dachten toen deze vrijkwam: waar anders dan vanaf een kerktoren ga je het nieuwe geloof van inclusief denken verspreiden? Vanaf de kerk!”
Goed idee. En niet alleen in Nederland, begrijp ik. Jullie laten internationaal ook je stem horen?
“Internationaal zijn we zaadjes aan het planten door ons verhaal te vertellen. Onze grote ambitie is om voor 2030 ook daadwerkelijk actief te zijn in minimaal drie verschillende landen. Er is nog genoeg te doen in Nederland en het begint eerst met wat zaaien. En dat is het zaaien van het geloof: het kan wél. Wij delen die prachtige voorbeelden waarin we juist de mensen, hun talenten en hun krachten inzetten en daarmee ook organisaties versterken. Dat mag ik doen op hele mooie plekken.”
Hoe doet Nederland het op dit front als je het vergelijkt met andere landen?
“Als je het hebt over disability en inclusion zijn een paar dingen heel goed geregeld in Nederland. Vooral als je kijkt naar de mogelijkheden tot vergoeding van voorzieningen, bijvoorbeeld wat wij doen voor mensen die blind, slechtziend, doof of slechthorend zijn. Die hebben gewoon hulpmiddelen nodig en dan kunnen zij prima werken. Dan kan je denken aan: spraaksoftware, een brailleleesregel of een tolk of ondertitelingssoftware. Dat bestaat allemaal. Het kost natuurlijk wel geld, maar in Nederland hebben we een voorziening die de volledige vergoeding dekt. Dus dat kan nooit een hurdle zijn om iemand daadwerkelijk aan te nemen. Dat zie je in het buitenland minder of zelfs helemaal niet, dus dat maakt het extra lastig. Een extra drempel.”
Je hebt het dan over Duitsland en België?
“Zeker. België loopt daarin zeker een paar stappen achter. Daar is op politiek vlak nog wel iets om te doen, vooral om een keuze te maken. Dus moet eerst het onderwerp gaan leven.”
Laten jullie vanuit deze kerktoren je stem daar ook horen?
“Ja zeker, ik heb het boek ook geschreven samen met o.a. iemand die uit België komt en die is daar oud parlementariër. Dus ja, beïnvloeding gaat verder dan je eigen grenzen. Als je aan de andere kant weer een beetje kritisch kijkt, als je Nederland vergelijkt, dan kijk ik bijvoorbeeld naar UK of Amerika, dan zijn zij een stuk verder ontwikkeld op disability en inclusion. In Amerika hebben ze natuurlijk heel veel veteranen en is dus al veel eerder een disability act gekomen, waardoor toegankelijkheid vereist wordt op heel veel plekken. Gewoon fysieke toegankelijkheid, maar dus ook digitale toegankelijkheid. Maar ook worden organisaties gevraagd een goede afspiegeling te zijn van de maatschappij. Dat betekent: alle smaakjes en ook disabilty. Amerika staat er eigenlijk niet om bekend, als sociaal land. Maar ze hebben wel bepaalde wet- en regelgeving al een stuk eerder ingevoerd, waardoor er dus ook iets betere toegankelijkheid zit voor onze doelgroep in de arbeidsmarkt. En de UK is al een stuk meer ontwikkeld, als je kijkt naar social impact bonds, samenwerking van social entrepreneurs met overheden en grote organisaties. Ik denk dat ze daarom al wel wat stappen verder zijn dan in Nederland.”
Interessant. Ik moet altijd denken aan Spanje, Madrid, waar ik verbaasd was dat je op straat veel meer mensen met blindengeleidehonden ziet lopen. Verder heb je daar al heel lang, wat in de volksmond ‘los ciegos’ genoemd wordt, wat ‘de blinden’ betekent en waarmee wordt gerefereerd aan de loterijverkoop, wat daar in hokjes op straat plaatsvindt.
“Ja, dat vind ik wat wrang. Het is iedereen met dezelfde beperking letterlijk in 1 hokje stoppen, dat is mijn ogen geen inclusie.”
Daar ben ik benieuwd naar. Je hebt het nu over de invloed van politiek en overheid. Hoe vergelijkt Nederland zich meer op het vlak van sociaal ondernemen met andere landen op dit aspect?
“Om te beginnen: wat is je definitie van sociaal ondernemerschap? Want de loterij in Spanje, dat is meer een sociale werkplaats-achtige activiteit. Dat betekent dat voor iedereen die blind is, dat dát het carrièrepad is. En daar stopt het ook. En dat vind ik niet volledig gezien, gehoord en gewaardeerd worden. Want als je blind bent, kan je allerlei soorten achtergronden en opleidingen hebben. Wij, bij Ctalents, richten ons met name op HBO- en WO-niveau, ook wat MBO-4. En mensen hebben ook reguliere carrières daarin. Nu is er niks mis met lootjes verkopen, maar ik zie het eigenlijk een beetje als een bijbaan, een startersbaan, of een baan als je geen opleiding hebt. Het is ook vaak niet betaald. Het is een met behoud van uitkering-variant en dan kijk je er ineens met hele andere ogen naar. Wat wel goed is voor de zichtbaarheid; deze mensen zijn er. In Nederland hebben we heel vaak mensen weggestopt: aparte instituten, zorginstellingen, woningen. En mensen denken: ja, ik ken ook helemaal niemand, dus het probleem bestaat niet. Nou, het is er wel, maar het is weggestopt in de bossen. En nu gaan we steeds meer naar het daadwerkelijk meedoen met alles. Social entrepreneurship, het wordt ook steeds meer hip, we hebben er steeds meer van en ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Maar ik vind het wel belangrijk om met gezonde uitgangspunten daarnaar te kijken, als normale marktwerking.”
"Dat betekent dat voor iedereen die blind is, dat dát het carrièrepad is. En daar stopt het ook. En dat vind ik niet volledig gezien, gehoord en gewaardeerd worden. Want als je blind bent, kan je allerlei soorten achtergronden en opleidingen hebben."
Laten we het over de gezonde uitgangspunten hebben en het meer bij ons houden. Hoe zie jij de rol van jouw organisaties in de samenleving?
“Ik zeg altijd: wat ik doe, is ondernemen voor gevorderden. Het is niet veel anders dan ondernemen, het is alleen een stuk lastiger omdat je vraag en aanbod nog moet ontwikkelen. We hadden net vastgesteld: het is nu hip, dus dat is leuk. Er komt ineens meer vraag, dus we hoeven mensen niet meer te stalken. Mensen bellen of mailen ons gewoon met de behoefte. Dat is fantastisch. Maar welke rol heeft het? Ik denk een hele verbindende rol: laten zien dat het kan, hoe het kan en het daadwerkelijk doen. Er zijn heel veel organisaties geweest in het ‘goed willen doen’ of het ‘lobbywerk’, dus erover praten, maar het daadwerkelijk doen en het verbinden met de reguliere organisaties, daar zijn wij uniek in. Er zijn natuurlijk een paar hele mooie concullega’s die dat ook doen, maar er zijn er nog wel te weinig. Ik denk dat dat onze rol is: om de werelden met elkaar te verbinden, en daadwerkelijk te doen en te laten zien: dat kan gewoon. 90% van onze mensen werkt na een paar jaar gewoon nog steeds. Het is dus succesvol; het is niet meer de vraag of het kan, maar alleen met welke snelheid.”
Je had het over ‘ondernemen voor gevorderden’. Dat vind ik een interessante als je daarover nadenkt. Wat zijn de vaardigheden die je daarvoor nodig hebt als ondernemer om dat te kunnen doen?
“Dan ga ik een paar dingen noemen die je misschien niet zou verwachten. Maar op één zou ik zeggen: financieel en analytisch inzicht. Omdat dat nog veel gemist wordt in deze markt. Dat is ook de reden dat veel initiatieven het niet redden in deze markt. Veel mensen gaan dingen vanuit hun hart doen, maar je moet ook gewoon de business skills hebben.
Je moet een enorm, enórm doorzettingsvermogen hebben. Je gaat echt niet tien keer ‘nee’ horen, maar misschien wel duizend keer ‘nee’. En bij 1001 wordt het misschien wel ‘ja’, maar misschien pas bij 2002. Dus daar moet je tegen kunnen en weer met frisse energie de dag erna met de learnings van de dag ervoor gaan verbeteren. Een klap in je gezicht en weer op kunnen staan dus. Dat kan alleen als je enorm gedreven bent, als je een visie hebt, als je weet waar je naartoe wil gaan. En ook de bereidheid om keihard ervoor te willen werken.
Ik krijg veel mensen die bij je solliciteren die zeggen: ‘ik wil impact maken.’ Impact maken is echt hard werken. Dat komt omdat de vraag- en aanbodzijde niet ontwikkeld zijn. Dat is in theorieboekjes het gedeelte waarin staat: niet doen, dat is te moeilijk. Dus dat kan je alleen oplossen met heel veel passie. En ook de juiste mensen om je heen verzamelen die dat ook willen doen. Het komt vaak voor dat mensen denken: het is leuk en het is goed te doen, dat doe ik dan leuk tussen tien en drie, vier dagen in de week, dan ga je het niet redden. Dat moet je je goed realiseren.“
"Dat is ook de reden dat veel initiatieven het niet redden in deze markt. Veel mensen gaan dingen vanuit hun hart doen, maar je moet ook gewoon de business skills hebben."
Hoe heb je zelf deze skills ontwikkeld of de mensen om je heen verzameld?
“Ik heb gelukkig heel veel mensen om me heen verzameld ondertussen. Ik kan iedereen ook adviseren: als je iets in deze hoek gaat doen voor jezelf, organiseer een goede raad van advies of een goede coach die jou ook durft aan te spreken. Maar ook die je in de gaten houdt, want de grote valkuil is, dat mensen zo met hun hart, ziel en zaligheid erin gaan, dat mensen ook omvallen. Dus het is goed als er mensen zijn die betrokken zijn, maar er ook een beetje buiten staan, je goed bij de les kunnen houden en de juiste vraag durven te stellen. En je af en toe bewust kunnen maken van het bord voor je kop.”
Ik vind het interessant wat je zei over de business en financiële skills. In ons voorgaande interview hebben we Peter Hobbelen geïnterviewd van Confed, een sociale onderneming op technologisch vlak. Hij benadrukte ook de juiste balans tussen ‘goed doen’ en tegelijkertijd zaken doen. Hij schreef ook onder andere het boek Stop met sociaal ondernemen, omdat hij dat een verkeerde term vindt. Dat zou volgens hem de norm moeten zijn.
“Ja, helemaal eens. En het één kan niet zonder het ander. Mensen die zeggen: ‘het gaat niet om winst maken’ snappen er niks van. Winst is namelijk investeren in je toekomst, in innovatie. En wat zijn we aan het doen? De wereld aan het veranderen. Ja, als er ergens geld voor nodig is, is het wel voor innovaties. Dat kan alleen als je winst maakt.”
Over het creëren van een markt, als je denkt aan mensen met een zintuiglijke uitdaging en de talenten die daar achter zitten. Er zijn natuurlijk sprekende voorbeelden, zoals Andrea Bocelli of Stevie Wonder, die vanuit hun blindheid extra gefocust zijn op hun gehoor. Peter Hobbelen zei in het vorige interview ook: je beperking is soms het grootste talent. Dat is natuurlijk ook wat jullie met CTalents doen. Hoe werkt dat? Hoe pakken jullie dat aan?
“Ja, het is ook gewoon bewezen, hè? Dick Swaab schreef in Wij zijn ons brein ook dat als je iemand die blind is onder een hersenscan haalt, dan zie je dat de hersenen anders ontwikkeld zijn. Niet dommer, anders. En daar zitten ook andere skills in en dat vertaalt zich in werk. Een paar hele mooie voorbeelden: we hebben werk voor de politie als audio specialist. Topwerk dus. Omdat onze mensen veel sneller de audio kunnen afluisteren van verdachten of een onderzoek die er loopt. Ze kunnen de audio op een hoger tempo afluisteren, versneld, maar ze kunnen ook veel meer horen op de achtergrond. Hoeveel mensen zijn er? Hoor ik een tram, een bus? Ze halen er veel meer informatie uit. Maar we hebben ook blinde en slechtziende mensen werken als mediator. Ze kunnen heel goed horen wat er niet wordt gezegd, maar wel wordt bedoeld. Ze horen de ademhaling die versnelt. Van: iemand zegt dit wel, maar ik voel dat hij een ander signaal afgeeft. Bij doven en slechthorenden zie je een enorm ontwikkeld oog voor detail. Hoe dat uitwerkt is afhankelijk van je studie en andere competenties. We hebben ook mensen die werken als accountant of financieel administratief medewerker, maar ook forensic researcher. Oog voor detail is echt de onderscheidende kracht. Als je doof bent, ervaar je de wereld op een andere manier. En dat is je kracht.”
Over jou: je begon als bankier en je hebt een carrièreswitch gemaakt. Hoe is dat voor jou gegaan? Dat je toch een ander pad hebt gekozen dan je wellicht initieel was ingeslagen? Of was het een strategische eerste move?
“Nee, het was geen strategische eerste move. Maar ik kan het wel zeker aanbevelen, want ik heb er enorm veel van geleerd en een basis gelegd, waarvan ik zeker weet dat het bijdraagt aan het succes van nu. Daar kijk ik helemaal niet met spijt op terug. De meeste succesvolle social entrepreneurs zijn vaak eerst begonnen bij een corporate of grote organisatie in een traineeship-programma.
Voor mij was het op een gegeven moment dat ik dacht: als ik morgen dood neerval, wat heb ik dan bijgedragen aan deze wereld? Dat antwoord vond ik op dat moment niet bevredigend. Ik ben toen het concept Dineren in het Donker tegengekomen in het buitenland, omdat ik daar in Parijs werkte. En het begon eigenlijk als een grap aan de bar: laat ik dit ook neerzetten. Dat grapje ontwikkelde zich en een jaar later hadden ik en mijn partner dit neergezet. Ik dacht eerst nog om dat naast mijn werk te kunnen doen. Dat was heel naïef. Dus heb ik keuzes moeten maken, en het was overduidelijk de goede keuze om hiermee verder te gaan. Ik ben heel erg betrokken met het onderwerp ‘gezien, gehoord en gewaardeerd worden’. Ik kreeg op mijn achttiende de ziekte van Besnier Boeck, toen ik van de ene op de andere dan in elkaar stortte en in een rolstoel kwam. Ik moest even terug naar mijn ouders, mensen gingen niet meer een vraag aan mij stellen, maar aan degene achter mij, ik moest even mijn studie op pauze zetten. Maar er was niks mis met mijn hoofd, hè? Het was vooral hoe de maatschappij ermee omging, waar ik zelf een heel angstig gevoel had: ik zie helemaal geen toekomst meer. Ik ben achttien en het stopt. En die angst, heb ik zelf besloten, die wil ik nooit meer voelen. Het is een ziekte die weer wegging, of in rust kwam bij mij, dus daar heb ik veel geluk mee gehad. Maar het is een ziekte die altijd weer omhoog kan komen, daar heb ik geen invloed op. Maar ik heb wel invloed op hoe je ermee omgaat. Ik had mezelf voorgenomen: dit zou niemand moeten ervaren. Dat je gewoon niet gezien, gehoord of gewaardeerd wordt voor wat je wel kan. Dat is ook mijn kritiek op zo’n loterij. En ik heb het zelf ook gedaan, hè? Ik ben begonnen met een restaurant, ik dacht: tof hè? Hele leuke baan voor mensen die blind zijn. Ja, toen kwamen er mensen die gewoon rechten hadden gestudeerd en marketing. En er is natuurlijk helemaal niks mis met het oberschap en gastvrijheid, dat is een fantastisch leuke baan, maar als je afgestudeerd rechten hebt gedaan, dan kan er veel meer.“
"Voor mij was het op een gegeven moment dat ik dacht: als ik morgen dood neerval, wat heb ik dan bijgedragen aan deze wereld? Dat antwoord vond ik op dat moment niet bevredigend."
Wat voor tip of advies zou je willen meegeven aan andere ondernemers of professionals die de eerste stappen willen maken richting een inclusieve werkomgeving?
“Ik denk dat het begint bij je eigen motivatie. En één gouden tip die voor iedereen toepasbaar is, dat is lastig. Dat is een soort contradictie met inclusie. Inclusie gaat erom dat we allemaal andere mensen zijn, met andere wensen, andere behoeftes, en dat je vanuit daar moet gaan vertrekken. Dus de eerste stap is dus echt jouw eigen motivatie. Je weet wel waar je hartje sneller van gaat kloppen, welk onrecht je ziet in de wereld en waar je je kwaad om kan maken. Ik heb het voor mezelf echt heel helder gemaakt: dit is de stempel die ik wil zetten in de wereld. Vanuit daar heb ik allerlei organisaties opgezet. Sommigen denken: er zit geen rode draad in. Voor mij zit er een hele sterke rode draad. Dat is de stempel die ik wil zetten. Dus voor jezelf die stempel voelen en nagaan: in welk gedeelte wil ik het grote verschil maken? En dat ook vooral uitspreken in je omgeving. Dan komen er vanzelf mensen op jouw pad die dat weer kunnen versterken en zo kan je het steeds concreter gaan maken. Zoals een echt businessplan of projectplan. Het begint met iets heel kleins. Begin gewoon. Als je 25 jaar erover gaat doen om het plan te maken, gaat het ook niet gebeuren.”
Wat zou in 2030 de norm moeten zijn?
“In 2030 zou de norm moeten zijn dat we in staat zijn om te kijken naar competenties en skills van mensen, ongeacht afkomst en leeftijd. Dat organisaties ook de skills hebben om echt te kunnen kijken wat mensen kunnen bijdragen en dus ook de kokers die we hebben bedacht van functies en vacatures, kunnen loslaten.
En dus ook de toegankelijkheid, daar hebben we een grote stap in te zetten. Faciliteiten in ruimtes, maar ook in software. Nu heb je nog heel veel op websites, als je er naartoe gaat met spraaksoftware en het is niet goed gecodeerd, dan hoor je alleen ‘invoerveld, invoerveld’. Ja, dan kan je dat nog steeds niet zelfstandig invoeren. Dus ik denk dat mensen zelfstandig en onafhankelijk laten zijn, ook samenhangt met een toegankelijke samenleving.”
De nieuwe norm voor 2030 moet volgens Sandra zijn:
“Dat we in staat zijn om te kijken naar competenties en skills van mensen, ongeachte afkomst en leeftijd.”
